[vrantist]

Non è proprio così. Il mosto ha un composizione ben diversa dalla semplice acqua zuccherata e le particelle "extra" contribuiscono a deviare la luce in modo diverso. Per questo si usa il fattore di conversione. Ti consiglio di leggere questo articolo:

http://www.brewersfriend.com/how-to-dete...on-factor/

Nel mio caso ho un fattore pari a 1,07, che appunto falsa la lettura del 7%.
Per quanto riguarda il densimetro standard secondo me è molto più affidabile di quello che si dica in giro. Invece è molto facile fare dei test con quantità sbagliata di acqua, potenziali sbagliati dei fermentabili, etc. Ma questa è un'altra storia.

[Geppetto80]

Non è proprio così. Il mosto ha un composizione ben diversa dalla semplice acqua zuccherata e le particelle "extra" contribuiscono a deviare la luce in modo diverso. Per questo si usa il fattore di conversione. Ti consiglio di leggere questo articolo:

http://www.brewersfriend.com/how-to-dete...on-factor/

Nel mio caso ho un fattore pari a 1,07, che appunto falsa la lettura del 7%.
Per quanto riguarda il densimetro standard secondo me è molto più affidabile di quello che si dica in giro. Invece è molto facile fare dei test con quantità sbagliata di acqua, potenziali sbagliati dei fermentabili, etc. Ma questa è un'altra storia.

Vrainst con tutto il rispetto con i secondo me si va poco lontano,esistono la chimica e la fisica, poi in seconda battuta le opinioni personali che giustamente ognuno ha le sue.

Mha...tieni conto che quella tabella di calcolo fa semplicemente un paragone tra quello che TU misuri con il densimetro e quello che TU misuri con il rifrattometro, partendo dal presupposto che quello che tu misuri con il densimetro sia giusto...ma non è cosi, nessuno dei due dati che misuri è giusto, ma il densimetro ti da molto piu errore----> è cosi nel vino, nell'aceto, nei distillati e nei liquori (lo so perchè è il mio lavoro) perchè invece nella birra dovrebbe essere più preciso il densimetro? che è appunto tarato su miscele acqua-zucchero (quindi molto piu semplici di quelle che abbiamo noi). Il rifrattometro invece misura una misura che è adimensionale e quindi è corretta per qualsiasi sostanza che tu vai a misurare---> te lo dice anche il fatto che il brix è brix per tutto (succhi di frutta,acqua,aceto,vino,birra ecc..) invece il densimetro ha una scala diversa per ogni sostanza.
-Il densimetro per birra e aceto ad esempio è tarato su miscele acqua e zucchero.
-Il densimetro per distillati su miscele acqua-alcol
-Il densimetro per liquori non esiste...si usa quello per distillati e infatti bisogna prima di fare la lettura distillare il liquore per ridurlo ad una miscela acqua e alcol.

A parte che con quel foglio di calcolo dovresti fare un fattore di correzione per ogni ricetta che fai...
A parte che usando quei programmi (brewersfriend ed altri) ognuno ti da risultati diversi e questo puo essere accettabile per un HB, ma che sia accurato no.

Comunque se vuoi facciamo una prova su una tua birra finita...tu mi dici quanto alcol e che densità ha secondo te e poi me ne fai avere una e io faccio le stesse misure in laboratorio (previa distillazione con densimetro e bilancia idrostatica per il TAV e con densimetro e rifrattometro professionale per la densità) cosi ti garantisco che il risultato è accurato a qualche cifra dopo la virgola.

"Invece è molto facile fare dei test con quantità sbagliata di acqua, potenziali sbagliati dei fermentabili, etc. Ma questa è un'altra storia." 
...non ho capito cosa volevi dire...il rifrattometro viene tarato con una goccia d'acqua e se ne metti tre la taratura è uguale...non ho capito davvero cosa volevi dire.

[vrantist]

Vrainst con tutto il rispetto con i secondo me si va poco lontano,esistono la chimica e la fisica, poi in seconda battuta le opinioni personali che giustamente ognuno ha le sue.

Mha...tieni conto che quella tabella di calcolo fa semplicemente un paragone tra quello che TU misuri con il densimetro e quello che TU misuri con il rifrattometro, partendo dal presupposto che quello che tu misuri con il densimetro sia giusto...ma non è cosi, nessuno dei due dati che misuri è giusto, ma il densimetro ti da molto piu errore----> è cosi nel vino, nell'aceto, nei distillati e nei liquori (lo so perchè è il mio lavoro) perchè invece nella birra dovrebbe essere più preciso il densimetro? che è appunto tarato su miscele acqua-zucchero (quindi molto piu semplici di quelle che abbiamo noi). Il rifrattometro invece misura una misura che è adimensionale e quindi è corretta per qualsiasi sostanza che tu vai a misurare---> te lo dice anche il fatto che il brix è brix per tutto (succhi di frutta,acqua,aceto,vino,birra ecc..) invece il densimetro ha una scala diversa per ogni sostanza.
-Il densimetro per birra e aceto ad esempio è tarato su miscele acqua e zucchero.
-Il densimetro per distillati su miscele acqua-alcol
-Il densimetro per liquori non esiste...si usa quello per distillati e infatti bisogna prima di fare la lettura distillare il liquore per ridurlo ad una miscela acqua e alcol.

A parte che con quel foglio di calcolo dovresti fare un fattore di correzione per ogni ricetta che fai...
A parte che usando quei programmi (brewersfriend ed altri) ognuno ti da risultati diversi e questo puo essere accettabile per un HB, ma che sia accurato no.

Comunque se vuoi facciamo una prova su una tua birra finita...tu mi dici quanto alcol e che densità ha secondo te e poi me ne fai avere una e io faccio le stesse misure in laboratorio (previa distillazione con densimetro e bilancia idrostatica per il TAV e con densimetro e rifrattometro professionale per la densità) cosi ti garantisco che il risultato è accurato a qualche cifra dopo la virgola.

"Invece è molto facile fare dei test con quantità sbagliata di acqua, potenziali sbagliati dei fermentabili, etc. Ma questa è un'altra storia." 
...non ho capito cosa volevi dire...il rifrattometro viene tarato con una goccia d'acqua e se ne metti tre la taratura è uguale...non ho capito davvero cosa volevi dire.

Premesso che io possa tranquillamente essere in errore, trascurare il fattore di correzione da applicare sulla lettura del densimetro non mi sembra un buon modo di procedere. Qualche punto di OG in più o in meno non è certo la fine del mondo, ma forse vale la pena approfondire questo aspetto, basta semplicemente leggere qualche articolo sul web e poi farsi un'opinione personale.

Noi abbiamo comunque bisogno di sistemi di riferimento, quindi mi affido al densimetro standard per tarare il rifrattometro (non viceversa). Il densimetro l'ho testato accuratamente e ho anche scritto qualche considerazione qui:

http://forum.mr-malt.it/showthread.php?tid=10601

All'inizio di quel test sbagliavo, mentre considerando tutti gli aspetti del caso (soprattutto i volumi della soluzione), i numeri tornano quasi perfettamente. Non può essere una coincidenza. Chiaramente ho usato acqua e zucchero e di certo ci possono essere ulteriori approssimazioni con il mosto etc., ma sono convinto che l'approccio sia giusto.

Il fattore di correzione si consiglia di metterlo a 1,04 (se non si va voglia o modo di calcolarlo) per mosti di birra (senza alcol). Con altri liquidi è ancora diverso, ma qui si va in un campo fuori dalla mia competenza.

P.S. Per lo spirito con cui affronto questo hobby, non vale di certo la pena per me spedire le birre per analisi in laboratorio per capire se ho ragione o torto, quindi continuerò ad usare i "secondo me" 

[Geppetto80]

Premesso che io possa tranquillamente essere in errore, trascurare il fattore di correzione da applicare sulla lettura del densimetro non mi sembra un buon modo di procedere. Qualche punto di OG in più o in meno non è certo la fine del mondo, ma forse vale la pena approfondire questo aspetto, basta semplicemente leggere qualche articolo sul web e poi farsi un'opinione personale.

Noi abbiamo comunque bisogno di sistemi di riferimento, quindi mi affido al densimetro standard per tarare il rifrattometro (non viceversa). Il densimetro l'ho testato accuratamente e ho anche scritto qualche considerazione qui:

http://forum.mr-malt.it/showthread.php?tid=10601

All'inizio di quel test sbagliavo, mentre considerando tutti gli aspetti del caso (soprattutto i volumi della soluzione), i numeri tornano quasi perfettamente. Non può essere una coincidenza. Chiaramente ho usato acqua e zucchero e di certo ci possono essere ulteriori approssimazioni con il mosto etc., ma sono convinto che l'approccio sia giusto.

Il fattore di correzione si consiglia di metterlo a 1,04 (se non si va voglia o modo di calcolarlo) per mosti di birra (senza alcol). Con altri liquidi è ancora diverso, ma qui si va in un campo fuori dalla mia competenza.

P.S. Per lo spirito con cui affronto questo hobby, non vale di certo la pena per me spedire le birre per analisi in laboratorio per capire se ho ragione o torto, quindi continuerò ad usare i "secondo me" 

Io infatti non trascuro l'errore del densimetro, tutt'altro, è proprio per questo che non puoi usare il densimetro per tarare il rifrattometro ma dovresti al massimo fare il contrario (perchè il rifratometro ha un errore molto minore)
Per forza che ti torna il tutto, tari uno strumento che ti da un errore e con un altro strumento che ti da un errore e poi usi sempre quelli per misurare, prova a cambiare strumenti e vedrai che non ti torna...è normale che ti torni, ti tornerebbe tarando con qualsiasi scala dall'andamento lineare, anche se fossero pere o mele  , ma non è corretto.

Dall'altro link che mi dai deduco solo che il tuo densimetro (del kit?????) è stato tarato correttamente a zero con acqua ma visto che non lo confronti con nessuna scala accurata non mi dice in realtà niente...mi dice solo che la tua misura è simile al teorico, il che è assolutamente una cosa diversa dal dire che è accurata.Per avere una misura attendibile di scostamento dal teorico dovresti ripetere questo test decine di volte con mosti con OG molto diverse tra loro...cosi davvero non dice molto.

Poi oh...ognuno è liberissimo di credere quello che vuole e crearsi teorie ad hoc, però la chimica è quella e sta in poco posto...io non voglio insegnare niente a nessuno ma credo in tutta onestà che dovrebbe essere una risorsa avere chi da qualche decennio studia chimica e smanetta per lavoro con densimetri e rifrattometri e forse, se faccio TAV accurati allo 0,1% vol e densità accurate a tre decimali dopo la virgola le mie teorie non sono cosi sbagliate considerando anche  che i risultati che ottengo ogni giorno sono costantemente confrontati con dogane e laboratori di analisi. 
Però ripeto, non voglio insegnare niente a nessuno e visto che noto che non viene apprezzato non lo farò più.

Però tanti tecnicismi per poi finire con il dire che le tue sono teorie tue e va bene anche se sbagli  mi sembra un po una caduta di stile...non dovrebbe essere una gara a chi ha ragione ma una discussione costruttiva. E' chiaro che si parla per sviscerare l'argomento, all'atto pratico, almeno in ambito HB non c'è bisogno di tutte queste seghe e tantomeno delle tue correzioni, ma se fai il preciso fallo davvero e sostieni gli argomenti con qualcosa che vada oltre test fatti in casa con strumenti da hobbista e mai confrontati con una scala certamente precisa, altrimenti si parla di niente.

[Geppetto80]

a volte mi chiedo perchè si studia tanto quando oramai google ci insegna tutto...

[vrantist]

Scusa ma non ti capisco proprio, credo che tu legga troppo velocemente i post.
E' ovvio che devo usare la teoria per testare uno strumento, cos'altro dovrei fare? La scala c'è eccome, non hai visto bene, ed è fornita appunto dalla teoria. Se appuro che uno strumento è sufficientemente preciso, per i miei scopi, ovvio che quello diventa il mio punto di riferimento. Dato che poi fonti autorevoli consigliano di usare un fattore di correzione e questo coincide con i risultati che ho ottenuto, perché mai dovrei smettere di farlo? In nome della "chimica"?
E poi una cosa è approfondire con i mezzi e il tempo che ho a disposizione, un'altra è fare analisi di laboratorio, studiare testi di ottica e quant'altro. Se volessi e potessi ripetere un test con OG diverse, decine di volte, non sarei di sicuro qui a scrivere in un forum di HB.
Ultima cosa: ti invito gentilmente a rimanere nell'ambito delle espressioni di pareri personali, giusti o sbagliati che siano, su temi che ci accomunano, evitando cose più personali come le ultime righe del tuo post precedente (... caduta di stile ... , ... ma se fai il preciso fallo davvero... etc.). Grazie.
Non ho comunque più nulla da aggiungere su questo tema.

[Geppetto80]

Vha bhe...fai finta che non abbia detto niente, se ti ho offeso mi scuso.
Esistono enti certificati per la taratura degli strumenti proprio perchè è una cosa meno semplice di come la fai tu e anche nei laboratori di analisi si fanno tarare gli strumenti di tanto in tanto perchè un'autotaratura precisa è abbastanza impossibile, comunque mi scuso ancora. Perchè spendono centinaia di euro ogni volta quando potrebbero tarare i loro strumenti da se?
Non è che uno fa le cose "in nome della chimica" è che forse lo studio della chimica ti permette di capire certi processi e il funzionamento di certi apparecchi tra cui il rifrattometro (tanta chimica analitica è basata sullo stesso principio) meglio di chi non li ha studiati, ma evidentemente mi sbaglio e mi scuso di nuovo.

Chiedo solo (e vorrei qualche link se possibile) dove posso leggere ciò che dicono queste fonti autorevoli perchè le mie dicono diversamente. Per quanto mi riguarda associazioni di hobbisti non sono fonti autorevoli per quanto ampie e preparate, lo è invece ad esempio il Sig. Grasser che dopo avere lavorato qualche decina di anni nel mondo della birra ha scritto un manuale di un migliaio di pagine la cui lettura la consiglio a tutti.
Attendo fiducioso i link scusandomi nuovamente.

[vrantist]

Vha bhe...fai finta che non abbia detto niente, se ti ho offeso mi scuso.
Esistono enti certificati per la taratura degli strumenti proprio perchè è una cosa meno semplice di come la fai tu e anche nei laboratori di analisi si fanno tarare gli strumenti di tanto in tanto perchè un'autotaratura precisa è abbastanza impossibile, comunque mi scuso ancora. Perchè spendono centinaia di euro ogni volta quando potrebbero tarare i loro strumenti da se?
Non è che uno fa le cose "in nome della chimica" è che forse lo studio della chimica ti permette di capire certi processi e il funzionamento di certi apparecchi tra cui il rifrattometro (tanta chimica analitica è basata sullo stesso principio) meglio di chi non li ha studiati, ma evidentemente mi sbaglio e mi scuso di nuovo.

Chiedo solo (e vorrei qualche link se possibile) dove posso leggere ciò che dicono queste fonti autorevoli perchè le mie dicono diversamente. Per quanto mi riguarda associazioni di hobbisti non sono fonti autorevoli per quanto ampie e preparate, lo è invece ad esempio il Sig. Grasser che dopo avere lavorato qualche decina di anni nel mondo della birra ha scritto un manuale di un migliaio di pagine la cui lettura la consiglio a tutti.
Attendo fiducioso i link scusandomi nuovamente.

Tutte queste scuse mi sanno più da presa per i fondelli, ma magari mi sbaglio.
Se tu volessi veramente approfondire l'argomento faresti una ricerca da solo anziché chiedere i link. Brewer'sfriend, braukaiser, brew your own, beersmith bastano? Studiare un manuale di 1000 pagine per me purtroppo è impossibile, avendo in coda altri 3 libri da leggere.
Il Sig. Grasser dubito che segua la produzione di tutti i rifrattometri mondiali assicurandosi che siano tutti (soprattutto quelli prodotti in cina) più precisi e affidabili in genere di un densimetro. Il mio buon senso mi dice inoltre che se voglio accuratezze galattiche senza tarature o correzioni debba spendere ben più di 25€ per un oggetto del genere.
Ma tu puoi continuare ovviamente a usare il rifrattometro senza fattore di correzione, non è un problema e non ci rimango affatto male.
Mò basta però...

[Geppetto80]

Te li ho chiesti perchè non li trovo...se mi puoi dare i link mi fai un favore, altrimenti cercherò meglio.

Io il Grasser l'ho letto piano piano e a pezzi, ce l'ho da due anni e forse non l'ho ancora letto tutto, guardo le parti che mi interessano di volta in volta.

Non hai capito principio di base comunque, il sig.Grasser non ha bisogno di seguire nulla perchè i rifrattometri (anche quelli fatti in cina, come i densimetri del resto) hanno un principio di funzionamento che li rende a prescindere piu precisi, soprattutto di un densimetro da kit.chiaro che la comparazione la devi fare tra un densimetro da hobbista e un rifrattometro uguale oppure un densimetro professionale e un rifrattometro professionale.

Comunque il mio fornitore di attrezzature da laboratorio ( che vende rifrattometri da 20 euro a 2000 euro) conferma che i rifrattometri in brix da vino,birra, spiriti, sono uguali, cambia solo la scala e sono da tarare con acqua distillata o deionizzata e non necessitano di correzioni...ma puo sicuramente sbagliare anche lui.
Conferma anche che le aziende di solito utilizzano il rifrattometro perchè piu veloce e preciso, chi usa il densimetro lo fa per risparmiare o perchè comunque gli basta quel grado di accuratezza.Dice anche che il densimetro è assoggettato a una marea di variabili, molte di piu rispetto al rifrattometro.
Comunque ok, hai ragione tu, giustamente ognuno ha le sue teorie.

[ives]

We se sapevo di scatenare un inferno stavo zitto in un angolo a bere una birra. che magari non si arrivi a precisioni da farmacista sono convinto, ma ho visto più scostamento per motivi di temperatura dei liquidi di prova e la FG visto la presenza dell'alcol. Poi visto che è uno strumento usato e regalato per dare una scandagliata ogni tanto va bene comunque grazie delle vostre considerazioni